Zukunft Deutsche Bank:

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neuester Beitrag:  13.07.18 15:12
eröffnet am: 04.11.08 11:37 von: uli777 Anzahl Beiträge: 441
neuester Beitrag: 13.07.18 15:12 von: gelberbaron Leser gesamt: 145254
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04.11.08 11:37 #1 Zukunft Deutsche Bank:
In Übertreibungsphasen werden Kurse erreicht, die in keinem Verhältnis zu ihren Gewinnen stehen. Wer die D.Bk. mit 31-32 € für viel zu hoch bewertet sieht, soll verkaufen oder mit den berüchtigten Instrumenten nach unten spekulieren! Nach meiner Beobachtung sehen wir bei der D.Bk. eine Untertreibungsphase. Bis letzte Woche war eine Panik an den Börsen zu beobachten. Nicht nur schlechte Kanditaten wurden verkauft. Selbst hervorragende Werte im In- und Ausland hatten 2stellige %-Verluste. Verkauft wurde im Schneeballsystem bis ein Boden erreicht wurde. Der Börsianer hat im Herdentrieb um nicht unter die Lawine zu geraden blind verkauft. Lt. Bundesverband Investment und Asset Management(BVI) haben Aktienfonds von Ende 2007 bis Ende September 2008 ihre Anlagen von 230,5 Mrd € auf 170 Mrd € reduziert. Nach der stärksten Abwärtsbewegung des Jahres im Okt. 2008 kann man davon ausgehen, dass nochmal knapp 6-10 Mrd € abgezogen wurden. Wenn die jahrhundertealte Regel Gültigkeit behält, ist die langfristige Aktien-Anlage weiterhin die renditestärkste Anlageform. Für mich hat der weltweite Totalausverkauf an der  Börsen  Anfang letze Woche ihr Ende gefunden. In den Kursen wurde eine weltweise Rezession eingepreist. Da diese somit vorweggenommen wurde, wird wieder nach vorne geschaut. Gründe für positiven Ausblick: 1.) Barrel Rohölpreis von 146 $ auf unter 65 $ gefallen. Unternehmen können wieder günstiger produzieren und Privathaushalte haben mehr Geld für andere Ausgaben 2.) Aufwertung des $ gegenüber €. Europäische Unternehmen können wieder einfacher in Dollarraum verkaufen 3.) Fonds werden wieder in gute Aktien investieren 4.) Exzesse in der Immobilien- und Finanzbranche, die in den letzten Jahren stattgefunden haben, wurden von den Regierungen eingeschränkt. Die Deutsche Bank war und wird in nicht absehbarer Zeit die größte deutsche Bank bleiben. Speziell die Realkrise in Deutschland hat seinen Ursprung aus der Vertrauenskrise. Die deutsche Wirtschaft steht stärker da als vermutet. Im Augenblick der Rückkehr des Vertrauens, werden die Investitionen wieder erhöht, und somit die Gewinne wieder steigen. Ich rechne im 1. Quartal 2009 mit diesem Effekt. Fazit: Nicht nur die Deutsche Bank wird schneller als mache vermuten eine positiven Zukunft erwarten können.  

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415 Postings ausgeblendet.
09.01.18 13:45 #417 Nur gut, dass
im Zuge der Prozessbeilegung in den USA das US Geschäft der DB deutlich eingedampft wird/wurde.

Ich persönlich glaube nicht mehr an einer ernsthafte Erholung des Kurses solange die Zinsen niedrig bleiben. Auch nicht wenn wenn Cryan und Achleitner den Hut nehmen. Chain und Fitchen waren auch nicht besser. Wer weiß den schon was danach kommt, sollte es überhaupt dazu kommen.

Die angekündigten Übergangsjahre 2016/2017 des Herrn Cryan sind nun vorbei. Und es hat sich kaum etwas verbessert und die Ertragsaussichten sind weiterhin mehr als bescheiden.

 
09.01.18 19:14 #418 wenn nicht sogar katastrophal
09.01.18 19:42 #419 DB ab 12,xx ein Kauf
... die Leichen im Keller stinken schon die Treppe hoch wa :O  
10.01.18 17:31 #420 die Rattenaktie
erholt sich, wird Cryan gefeuert?  
29.06.18 02:40 #421 DB bei Stresstest II durchgefallen:
Warum das Ganze eine Farce ist!

35 Banken wurden in den USA getestet. Es waren europäische Töchterbanken und amerikanische Banken. Eine einzige Bank ist durchgefallen. Die Deutsche Bank! Wer jetzt glaubt, dass die FED ein staatliche Notenbank mit sorgfältigen Beamten ist, täuscht sich gewaltig. Es ist eine private Zentralbank die seit ihrer Gründung 1913 ausschließlich jüdische Zentralbank-Chefs gehabt hat. Zurück zum Stresstest. Wells Fargo hat seine Kunden betrogen und unötige Versicherungen im großen Stil verkauft, Scheinkonten eingerichtet und Kleinanleger bewußt falsch beraten und ist im Stresstest durchgekommen. Es hat die qualitativen Vorgaben nicht erfüllt und ihr internes Kontrollsystem hat total versagt. Wer fällt aber durch, die DEUTSCHE BANK. Das ganze stinkt zum Himmel und ist eine willkürliche Entscheidung, bei der ein am Boden liegende Bank der Fangschuß gegeben werden soll. Hier ist für mich im Zusammenspiel mit den US-Ratingagenturen eine konzertierte Aktion im laufen, die diese Bank ernsthaft Schaden zufügen will. Einen Wettbewerber ausschalten, wäre eine milde Umschreibung des Vorganges. Welche Befugnis hat eine private ausländische Organisation über eine deutsche Bank zu urteilen? Als Antwort sollte die Bundesbank einen Stresstest der US-Banken und Hedgefonds durchführen. Vorher sollten die Banken aber mit Strafzahlungen zugeschüttet werden. Goldman Sachs hat Griechenland durch Bilanzfälschung erst in den EURO befördert. Deutschland bürgt jetzt mit 800.000.000.000 800 Mrd € mit seinen Rettungspaketen, die ohne Goldman Sachs nie zustande gekommen wäre. Man hätte Goldman Sachs mit 800.000.000.000 € Strafzahlung zupflastern sollen. Wenn die es nicht zahlen können, dann soll doch der US-Staat dafür einspringen. Die FED hat die Deutsche Bank mit hohen 2stelligen Strafzahlung in Mrd. € geschröpft bis sie ernste Probleme bekommen hat und jetzt beklagt die gleiche nichtbehörde! die Probleme des Tochterunternehmens der Deutschen Bank in den USA. Das ist, als würde der Schäfer einen Wolf über Nacht zur Bewachung der Schafherde einsetzen und am nächsten Tag die toten Schafe beklagen und den überlebenden Schafe Anklagen, dass die Herde dezimiert ist! Das ganze stinkt zum Himmel. Abgesehen davon, dass in diesem Test Apfel und Birnen verglichen werden, weil dei Deutsche Bank eine global agierte Weltbank ist, und hier die Deutsche Bank als ganzes in Mißkredit gebracht wird, weil die FED natürlich nur einen minimalen Teil der Deutschen Bank untersucht. Der Mutterkonzern aber Hilfgelder in die USA überweisen kann. Jetzt darf das Tochterunternehmen keine Überweisungen an die Mutter ohne Genehmigung der Fed vornehmen, keine Dividenten auszahlen und keine Aktienrückkäufe durchführen. JA, dass ganze ist eine Farce!  
29.06.18 08:14 #422 Es ist eine Farce.... wir Inn europa
Sollten mal anfangen Facebook & co. genauso zu behandeln wie die Amis unsere Firmen,die sie weg haben wollen.  
29.06.18 08:27 #423 so gerade gekauft für 9,027....
 

Bewertung:

29.06.18 08:28 #424 absolute Kaufkurse..Ende Juli wieder auf knap.
EUR sind durchaus möglich...  

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29.06.18 08:41 #425 Deutsche boni bank
Cryan hatte zuletzt die Verantwortung fuer die US-Tochter. Die Bank ist jetzt zum 3.Mal hintereinander durchgefallen. Trotz 3 Jahre @Sanierung@ unter Cryan muss der neue Azubi nochmal nachlegen.
A passion to perform! Die DB ist unter Sewing weiterhin ein Bereicherungssyndikat der Boni-Ritter , die weiterhin die Aktionaere zum Narren halten. Und wenn der liebe Ami Strafgelder fordert, wird ohne Gegenwehr sofort der volle Betrag bezahlt. Das Beispiel Barclays zeigt, dass es auch anders geht!

 
29.06.18 08:59 #426 Niemals vor 9 Uhr kaufen
Und Bayern, sehr gut erkannt!  
29.06.18 09:22 #427 Glück gehabt!
Jetzt kann es gesund weiter steigen .. Ungewissheit jetzt erstmal aus dem Markt.  Mit Fakten kann man arbeiten.  
08.07.18 08:40 #428 zu Beitrag vom 29.06.2018+neuer Aspekt Übe.
Die ehemals große stolze Großbank DEUTSCHE BANK, die im Konzert der größten Banken der Welt konkurrierte, ist nach Marktkapitalisierung nur noch eine Zwergenbank. In Deutschland rückt ein Schuhschachtel-mit-Inhalt-Versandhändler der sich erst vor wenigen Jahren gegründet hat, mit 12 Mrd. Euro, der Großbank Deutsche Bank mit 20 Mrd. Euro auf die Pelle. Wenn vor 10 Jahren einer so etwas prophezeit hätte, wäre er für verrückt erklärt worden. Ich hätte es gemacht, weil ich etwa Mai 2008 in die Dt.Bank bei 49,5 € Ersteinstieg, nachdem es nur ein Jahr davor bei 120 € gestanden hat, mit breiter Brust eingestiegen und war mir sicher, dass es spätestens in 3 Jahren wieder über 50 € steht. uli777 war mein alter account und wegen meiner zukünftigen Entwicklung der Deutschen Bank, kann ich nicht glücklich sein. Alle KE mitgemacht und teilweise bei stärkeren Rücksetzer nachgekauft. Riesige Verluste habe ich hier erlitten und mit Einstieg von 28 anderen DAX Aktien in der gleichen Zeit hätte/Fahrradkette riesige Gewinne gemacht. Nibelungentreue wird bestraft. Das ich gleichzeitig in Commerzbank eingestiegen bin, beide werden wohl nicht grottenschlecht sein, war mein größter Irrglaube. Ich habe in die zwei schlechtestens Aktien im Dax mein Geld reingebuttert und in längsten Bullenmarkt des Dax, wohl 300.000 € verloren. HRE war glaube vor 2008! Das ist eigentlich das erste mal, dass ich hier negativ über die D.Bk. schreibe. Ich kann nicht mal die Aktienverluste in beiden Banken mit den Gewinnen anderer Aktien verrechnen, weil die Bankensteuerreform mit Wegfall der 1-Jahres-Haltefrist vor einigen Jahren abgeschafft wurde.
Jetzt zum Beitrag vom 29.06. Merkel hat - im Gegensatz zu den USA und der FED - die Deutsche Bank nie unterstützt. Im Gegenteil, über Jahre wurde sie vom US-System wie eine Zitrone ausgequetscht(wahrscheinlich in gleicher Höhe wie momentan der Börsenwert), durch US-Ratingagenturen  immer weiter heruntergesetzt und von der FED mit zweifelhaften Stresstest bereits vor Bekanntgabe negativ bewertet. Es handelt sich hier aber nur um das US-Tochterunternehmen und Vergleich des Stresstest mit US-Banken ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Den ein Tochterunternehmen ist nur ein Bruchteil der Deutschen Bank und kann sich nicht mit J.P. Morgan oder Goldman Sachs vergleichen. Wurde hier aber gemacht. Ich habe ja oben spekuliert, dass man einen Konkurrenten platt machen will. Das war wegen seiner Bedeutung für die deutsche Wirtschaft eher unwahrscheinlich. In Deutschland ist sie immer noch eine Großmacht und mit fast allen Dax-Unternehmen verwurzelt und verbunden. Noch aus der Zeit intensiviert, als man die Deutschland AG haben wollte. Ich halte es für die deutsche Wirtschaft und speziell die Arbeitnehmer für eine Katastrophe, sollte sich eine ausländische Bank die DEUTSCHe BANK einverleiben. Man hätte mit dieser Bank die mächtigste Volkswirtschaft Europas quasi monetär unter Kontrolle. Egal ob China oder USA, hier würde man mit harter Hand rein finanzielle Interessen verfolgen. Das kann sicherlich nicht im deutschen Interesse sein. Bei Kursen unter 9 € sind sicherlich Begehrlichkeiten geweckt worden. Wenn ein Schuhkarton-Händler bald die Dt.Bank überholt, stimmt etwas nciht mit der Bankaktie oder von Zalando! JPMorgan könnte die Dt.Bank schon fast aus der Portokasse bezahlen. Sinnvoll wäre es also. Naiv finde ich die Frage an JP, ob man Interesse an der Dt.Bank habe. Das erinnert mich an meine anfängliche Zeit beim klassischen OS-Handel als ich bei vermuteter Vola-Manipulation bei der jeweiligen Abteilung der Emittenten angerufen habe und darauf angesprochen habe und die alles dementierten. Wenn die in Arbeit sind, die Aktien der Dt.Bank einzusammeln, werden die einen Teufel tun und bestätigen. Auch das Dementi vom Regierungssprecher Seibert, sollte man etwas genauer unter die Lupe nehmen und zwischen den Zeilen lesen. *** „Die Berichterstattung zu angeblichen Inhalten eines Gesprächs der Bundeskanzlerin mit Herrn Weber haben wir mit Erstaunen zur Kenntnis genommen“, zitiert der Tagesspiegel Regierungssprecher Steffen Seibert. „Das ist rein spekulativ und kann nicht bestätigt werden.“ und JP Morgan-Sprecherin „Wir dementieren den Bericht, er stimmt nicht“ *** zu Seibert: mit Erstaunen zur Kenntnis, bedeutet vielleicht, dass man nicht mit Kenntnis der Presse gerechnet hat. Spekulativ kann alles sein und nicht bestätigt, heißt, dass man es nicht bestätigen will, aber auch nicht dementiert hat. JP Morgan ist da schon deutlicher. """Nein, wir wollen keine Übernahme und nicht den Kurs weiter anheizen, weil sonst unser späteres Übernahmeangebot in Kürze durch Spekulanten vorher überschritten ist"""". So könnte der Hintergedanke sein. Wenn deren Interessen untergraben werden, haben die Quasi das Recht zu lügen! Die Chinesen ICBC brauchen gar nichts zu sagen. Die handeln lieber. Will jetzt kein Verschwörungstheoretiker sein, aber es ist schon ein großer Zufall, dass ausgerechnet der Mitgründer von HNA und Co-Chairman gleichzeitig Initiator der Beteiligung an der Deutschen Bank vor wenigen Tagen eine 16 m hohe Mauer in Frankreich hinabgestürzt ist. Erinnert mich an Monte dai Paschi - Bank bei der der Sprecher Selbstmord gemacht haben soll, nur ein Tag bevor er zur Bank Aussagen machen wollte. Aber kann auch nur großer Zufall sein.

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass man mit Übernahmeversuch dieser Bank nicht gewartet hätte, bis eine Aktie der Deutschen Bank weniger als eine Schachtel Zigaretten kostet. Gibts teilweise mit üblem Kraut noch für 5 €. 8,70 € ist schon ein verdammt übler Kurs für die größte deutsche Privatbank! Billionen Euro in den Büchern, aber nur 20 Mrd. Marktkapitalisierung. Eines zum Schluß, alle wichtigen Großbanken haben vor der Finanzkrise manipuliert als wäre es ein Kavaliersdelikt. Die US-Banken wurden nach der Rüge durch Ausschuß aber wieder von der Kette gelassen und durch Finanzministerium und FED können die wieder fett verdienen. Anders die Deutsche Bank, die ist in den USA wie eine Weihnachtsgans ausgeschlachtet worden und hat die Kette immer noch fest um den Hals. Jetzt wo Merkel von der Übernahme Wind bekommen hat, will sie gegensteuern. Wie immer schafft sie das nicht. Nach der Energiewende hat sie die Bürger über die künftigen Kosten der kilowatt-Stunde angelogen, genauso wie bei ihrem Alleingang ohne europäische Nachbarn in der Flüchtlingskrise in 2015. Ich jedenfalls habe wenig Hoffnung, dass diese Bank selbständig bleibt. Börsentechnisch ist sie ja schon am Boden und ein kleiner Fisch geworden. In der freien Marktwirtschaft, wird das im Haifischbecken als Lebendfutter gnadenlos verfolgt und dann gefressen. Für mich eine Katastrophe. Eine Bank mit Hunger bietet den Aktionären vielleicht 20 € pro Schein. Ich habe die Aktie aber im Schnitt mit 31 € pro Schein. 10 Jahre umsonst beobachtet und Verluste kann ich nicht mal mit aktuellen Gewinnen gegenrechnen. Nenne ich Verarschung von Langfristanleger in der Deutschen Bank. Nie hätte ich es für möglich gehalten, dass die Deutsche Bank mal übernommen werden könnte. Ein ehemaliger Hai ist zur Sardine geschrumpft.

 
08.07.18 09:48 #429 Stimme zu...rechne aber schon mit einer übern.
Meines Erachtens werden es die Chinesen sein, die ein Angebot vorlegen werden.
Ob dafür 20 Euro wirklich ausreichen, bin ich mir nicht sicher, aber vermutlich schon.
Die Aktie ist derart schlecht geredet worden, die Führungsmannschaft hat es schlecht gemanagted.....macht man es aber richtig, winken hier höher milliardengewinne und die kommen von alleine, wenn die Zinsen wieder leicht zünftigen beginnen.
Das wird sicher kommen und deshalb wäre es logisch, wenn da einer kauft.

Die Chinesen haben schon eine hohe Beteiligung, HNA gibt diese an ICBD ab und die geben ein Angebot von 20 Euro ab.

Warum soll die Bundesregierung es verhindern? Eine europäische Großbank kann man den Steuerzahlern sicher nicht zumuten, ebenso eine Fusion Commerzbank und deutscher Bank...da würden massenweise Menschen ihren Job verlieren.

Allenfalls eine amerikanische Großbank könnte zuschlagen, das ist für die gerade mal ein Jahresgewinn und sie hätten verhindert, dass der chinesische Wirkungskreis in Deutschland zu groß wird.

Dass eine Übernahme auf dem ausgebombten Niveau kommt, da bin ich mir ganz sicher und kaufe die Aktie.  
08.07.18 10:40 #430 Sehe ich genau so brokersteve
Eine konso im gesamten bankensektor steht kurz bevor....
Was dem  bayern passiert ist tut mir leid.
So oder ähnlich ist es sicherlich vielen ergangen.
Deshalb ist die verbitterung groß und auch die vielen basher hier im thread zu erklären.
Deuba ist auf dem jetzigen niveau komplett ausgebombt.
Wer jetzt einsteigt bei kursen um die 10 kann mmn nichts falsch machen.
Der buchwert der deuba liegt bei 61 milliarden. Der aktienwert bei 20 mrd.
Da ist noch luft nach oben...bei einer übernahme sind kurse möglich die wir uns momentan noch gar nicht vorstellen können...nmm


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schaun mer mal
08.07.18 12:30 #431 Kurse unter 10.-
gehören schon bald der Geschichte an.    
08.07.18 13:39 #432 Was
Mir an der china-geschichte gefaellt (hinsichtlich kursphantasie) ist, dass die meist strategische Preise bereit sind zu zahlen..siehe kuka, grammer,..

Auf zum buchwert! :)


Nur meine meinung  
08.07.18 14:21 #433 Antwort auf Beitrag von Bayern88
@Bayern88, wenn Merkel Wind bekommen hat wird es eher zu einer, zeitlich die Misere nur verzögernde, deutschen Fusion kommen.
Da bleiben nicht viele für übrig... Kurs dümpelt dann weiter in der Range 7-12€.  
08.07.18 15:11 #434 Bin wieder voll dabei
Genau zur richtigen seit eingestiegen zahlen werden super gut und Shorts werden gegrillt    
08.07.18 15:30 #435 wang
das mit wang jian ist auch wieder so eine Sache. Wenn man sich mal landesübergreifend die Berichterstattung durchliest gibt
es allein hierüber schon die verschiedensten Versionen:

- Wang wollte sich von einer unbekannten Person aus einer Reisegruppe fotografieren lassen, fiel dann 10-15 Meter in die Tiefe
- Wang wollte sich von seiner Familie fotografieren lassen, fiel dann 10-15 Meter in die Tiefe
- Wang wollte sich von seiner Familie fotografieren lassen, fiel dann 10-15 Meter in die Tiefe, Israel Hernandez (!?) wollte ihn angeblich noch während des nach hinten kippen festhalten ...    
08.07.18 20:53 #436 Bayern88
das ist doch auch dem Vorstand der DB bekannt....und was da abläuft...und die
Vorgehensweise ist denen bekannt....und sie haben die Strafzahlungen akzeptiert.....

alles wußten sie und alles haben sie ohne Widerstand durchgemacht....es kann
sich also nur um eine

RIESIGE KORRUPTION UND VERSCHWÖRUNG HANDELN.......

was denn sonst......weiterhin ziehen die Ausländer riesige Summen aus
der DB mit Leerverkäufen......da heute alles global ist und keine Gegenwehr
von Schäuble schon kam und Merkel.....

ja der Bundestag schimpfte die DB ist eine Schande für Deutschland.....

muss ich denken "haben wir denn nur noch den Schwachsinn in der Politik?"

Was ist aus uns Deutschen geworden? Man hört doch nur Gemecker z.B.
gegen unsere Banken in Frankfurt mit der Blockupy......

d.h. alle und jeder ist scheinbar gegen die DB....und das nutzen die USA
und China.....

uns ist es scheinbar egal was aus unserer Zukunft wird......

Olav Scholz grinst dazu in die Kamera....  
08.07.18 21:17 #437 jeder war gegen die DB vor 2 Jahren
die Medien bliesen sich auf...rund um die Uhr....DB Betrüger...der Bundestag rief Betrüger....
Siemens sagte wir gehen aus der DB raus als Kunde.....die halbe Welt rief DB Betrüger.....

da spielt es keine Rolle was die anderen Banken gemacht haben....der DB die faulen Papiere
angedreht.......und die DB hat sie in Europa vertickt......dadurch verloren Hunderttausende
viel Geld.....GS rieb sich die Hände in Unschuld.....
aber bei uns schreit doch jeder DB verrecke.....so sieht es aus.....

ich prognostiziere sowieso den Untergang des deutschen Wirtschaftswunders wenn die USA
und China die E Autos dominieren......oder neue Technologien....

den Wankelmotor und viele Erfindungen haben wir verramscht.....was bleibt ist der Dienstleistungs
Sektor.....für Hartzer und Refugees und Arbeitslose......und Zahlungen an Süd Europa Länder......

es ist 5 vor 12.....ob die Regierung jetzt noch aufwacht????????????  
13.07.18 13:36 #438 Schon klar, warum der Scholz grinst
Beliebtester Politiker ist dem Politbarometer zufolge nun Finanzminister und SPD-Vize Olaf Scholz. Danach folgen in der Liste der zehn Top-Politiker Kanzlerin und CDU-Chefin Angela Merkel und der Grünen-Politiker Cem Özdemir. Dass die Kanzlerin im Amt bleiben soll, finden 50 Prozent richtig – 47 Prozent sind dagegen. Die Unionsanhänger stehen zu 75 Prozent hinter ihr. Hier fordern 23 Prozent einen Abtritt Merkels.

Die Stillstandpolitik wird von der Hälfte der Bevölkerung , in der CDU sogar von 75 % für gut befunden.
Dann soll sich die Bevölkerung später nicht darüber beschweren, wenn wir in Jahren damit konfrontiert werden. Die Franzosen machen heute um Einiges mehr - Reformieren das Land und machen es zukunftsfit!
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MfG bauwi
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.
13.07.18 14:43 #439 Deutschland schafft sich ab

JPMorgan verdient noch mehr als erwartet - 17 Milliarden im Halbjahr cool

 

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13.07.18 15:11 #440 @pomes: Die deutschen Banken sind doch
selbst Schuld an ihrerm Zustand..die vielen Milliarden wo bei der Deutschen Bank in den Sand gesetzt wurden. Veraltete Strukturen, Bonizahlungen usw....es wird viel geredet, aber die Ärmel werden nicht hochgekrempelt. Im Zeitalter von Onlinebänking gibt es viel zu viele Fillialen wo enorme Summen verschlingen. Von der Führungsriege ganz zu schweigen...bei der deutschen Bank Achleitner, bei der Coba
war es Martin Blessing der die Bank riesen Summen gekostet hat.
 
13.07.18 15:12 #441 mit dem Gewinn
können sie die DB kaufen  
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